Możesz pobrać transkrypcję w formacie .PDF.

Partnerem tego odcinka podcastu jest Insignis Media.

---

[MUZYKA CICHNIE]

[KRZYSZTOF] Raz na jakiś czas, moi drodzy, zdarza się taka książka albo autor lub zestaw książek, których nie znajdziecie w dziale technologia. Choć patrząc na to, jak obecnie wygląda nasze natychmiastowe, pełne gadżetów i usług życia, a właściwie to życia, powinny tam także się znaleźć takie książki. Zwłaszcza, jeżeli w tak bezpośredni sposób mówią o tym, jak cholernie daliśmy się wszyscy złapać w pęd guru od produktywności, szukania automatyzacji albo spędzania życia na przeglądaniu czy scrollowaniu Reddita w poszukiwaniu nowego odkurzacza.

Ci z Was, którzy znają ten podcast, wiedzą, że mówię teraz o własnych doświadczeniach. Stety czy niestety. Tak samo jest z ideą Inbox 0 czy pustą listą zadań, która przecież zaraz staje się, no właśnie, znowu pełna.

Dziś o dwóch książkach, które warto przeczytać przed końcem roku, zanim podejmiemy wszyscy decyzję o wpadnięciu w wir noworocznych wyzwań, stawiania sobie celów i żebyśmy się zrozumieli dobrze. Ja sam do takiego podejścia w kontekście przełomu roków zachęcam, zresztą sam biorę i podsumowuję rok i trochę planuję kolejny. No właśnie, ale można to robić dobrze, a można to robić toksycznie.

Do nagrania tego odcinka zaprosiłem dwóch gości. Damiana Zachwieję, autora podcastu i newslettera z technicznego.pl oraz redaktorkę Insignis Media, partnera dzisiejszego podcastu, która odpowiadała za redakcję książek, o których dziś będzie mowa, jak łatwo się domyślić – Kasię Zagadło-Gałecką. 

Rozmowa z Kasią będzie w drugiej części, bo w podcaście technologicznym nie mogło być inaczej niż tak, że zaczniemy od tej technologicznej warstwy, a standardowo linki do rzeczy i ewentualnych materiałów dodatkowych, o których wspomnę lub wspomnimy w tym odcinku, znajdziecie pod adresem boczemunie.pl/362/. Tam również można się zapisać na mój newsletter, około technologiczny. Zachęcam, aby sprawdzić, czy to coś dla Was, a później się zapisać, tak żeby w każdą sobotę o poranku nowe wydanie lądowało na Waszych skrzynkach. To będzie bardzo utylitarny, taki ludzki i przydatny odcinek, także zapnijcie pasy, odłóżcie proszę telefony na czas jego odsłuchu, nawet jeżeli słuchacie w podcastowym playerze, bo myślę, że warto.

To co? Zaczynajmy. 

A o jakich książkach dziś pomówimy? Obie napisał Oliver Burkeman i ukazały się nakładem krakowskiego Insignis Media. O pierwszej już kiedyś wspominałem i pisałem u siebie w newsletterze, a nosi tytuł „Cztery tysiące tygodni”. O drugiej, która swoją premierę miała nie tak dawno temu, bo w zeszłym tygodniu, zaraz porozmawiamy szerzej, a jest ona idealnym, praktycznym uzupełnieniem tej pierwszej i nosi „Cztery tygodnie dla ciebie”.

„Jeśli ta książka wydała Ci się inspirująca na tym etapie, pisze sam autor przy końcu wspomnianej pozycji, nabierzesz ochotę na przełomowe decyzje. Będzie Cię korciło, aby zacząć wszystko od nowa i ogłosić światu, że od dziś albo od przyszłego tygodnia, kiedy uporasz się z różnymi ważnymi sprawami, już zawsze będziesz działać zupełnie inaczej. Warto oprzeć się tej pokusie.

To perfekcjonistyczne podejście do imperfekcjonizmu i przepis na rozczarowanie.”

Burkeman pisze bardzo szczerze, jak sami mogliście teraz usłyszeć, o tym, że jego książka, choć wydaje się takim kolejnym poradnikiem, tak naprawdę nim nie jest. I zaraz w trakcie naszej rozmowy mam nadzieję, że uda mi się to Wam pokazać w taki właśnie utylitarny, przydatny sposób.

Bo imperfekcjonizm, o którym przed chwilą sam autor w ramach tego cytatu mówił, jest pewną ideą, która ma nas właśnie uchronić przed tym, żeby nie przepadać w budowaniu piramidalnych automatyzacji, w upraszczaniu życia tam, gdzie nie jest to konieczne. Ja jestem ekspertem od tego typu rzeczy, jak dobrze wiedzą Ci, którzy osłuchają mnie od dłuższego czasu, bo przecież kto, nie jak nie ja, w tym podcaście w 2017 roku opowiadał o tym, że warto mieć, nie wiem, 17 kont bankowych i różne inne takie dziwne rzeczy… Tak, byłem tam, byłem w tej króliczej norze i cieszę się, że już nie jestem. Aczkolwiek myślę, że cały czas uczę się tego, żeby nie przekombinować. 

W jednym z ostatnich wydań jego newslettera Damian, mój dzisiejszy gość, napisał takie zdanie: „Przeczytaj, zanim zaczniesz usprawniać swoje zadania”. I od razu wiedziałem, że właśnie jego zaproszę do tej części rozmowy. 

Witam Cię ponownie, Damian!

[DAMIAN] Cześć, Krzysztof. Bardzo miło jest u Ciebie gościć drugi raz już i tym bardziej ucieszyłem się, jak zobaczyłem, o czym będziemy rozmawiać i jaka książka będzie podstawą naszej dzisiejszej rozmowy. Bo zupełnie szczerze mówiąc, te cztery tysiące tygodni to też jest moja, jedna z ulubionych książek, które przeczytałem w życiu i myślę, że bardzo ważna.

[KRZYSZTOF] Tak, ona weszła tak trochę po cichu na polski rynek wydawniczy w ubiegłym roku i był taki moment, że nikt o niej nie mówił, a potem, jak już ją ludzie przeczytali albo trafiła po prostu w ręce wysoko zasięgowych twórców, to nagle zupełnie oddolnie, bez żadnej inicjatywy tutaj Insignis, wszyscy trochę zaczęli o niej rozmawiać. No nie? To taki przykład małej, niedługiej stosunkowo książeczki, która w sposób brutalny, dosłownie można powiedzieć ciosany, odsłania to, jak wygląda nasza rzeczywistość. Bo „Cztery tysiące tygodni” mówią właśnie o tym czasie na nasze życie w bardzo szczery sposób.

[DAMIAN] Tak, i nawet rozmawiając ze znajomymi, no bo to może się wydawać takie dosyć twarde i brutalne, tak jak powiedziałeś, że przeczytanie tej książki sprawi, że się wpadnie w depresję i nie wiem, przestanie się mieć jakąkolwiek chęć do życia. I na przykład ja rozmawiając ze znajomymi o tej książce, też taki odbiór z ich strony widziałem, a tu jest zupełnie inaczej. W sensie ta książka tak bardzo fajnie pokazuje, jak do tego podejść, żeby właśnie się nie zakopać w takim poczuciu beznadziei.

[KRZYSZTOF] Tak, to prawda. Damian jeszcze wspomniał o tym, że już po raz drugi jest tutaj gościem. To jest jednakowoż prawda.

Odsyłam wszystkich, którzy chcą przesłuchać naszą pierwszą rozmowę. Skrajnie inną od tej dzisiejszej. Do 310. odcinka tego podcastu.

Damian, obserwując sobie twoją twórczość, widzę, że trochę podobnie jak ja skręcasz od dłuższego czasu w kierunku, mówiąc tak zupełnie wprost, normalności? A jesteś technologicznym geekiem. Też jesteś informatykiem, więc wiem, że nie jest to oczywista decyzja czy oczywista ścieżka.

Nawet wiedząc, że mówisz i piszesz do osób technicznych, bo przecież tak nazywa się też miejsce twoje w sieci, zaraz o nim trochę więcej powiesz i podcast. Widzę, że jednak ten skręt następuje. Nie jesteś odosobniony w tym.

Ja mam trochę podobnie, ale też inni dookoła nas, twórcy technologiczni, ma wrażenie, że w ostatnich trzech latach też przeżywają swego rodzaju powrót do korzeni. Otwórzmy tę dyskusję od tego wątku, bo myślę, że jest to dobry początek.

[DAMIAN] Okej, w porządku. Jeszcze tak nawiązując do nazwy zTechnicznego.pl, to skrót trochę od – z technicznego na nasze. Ja faktycznie piszę do osób, piszę i mówię, już teraz do osób technicznych albo bardziej takich, którzy mają z tą technologią do czynienia na co dzień.

Kto z nas teraz nie ma z jednej strony, ale powiedzmy do takich, którzy pracują z technologią i chcą świadomie jej używać. Tzn. chcą w bardzo utylitarny sposób podchodzić do niej w taki sposób, żeby ona wspierała to codzienne życie, tę codzienną pracę, a nie utrudniała ją w jakiś sposób.

Wydaje mi się, że to też jest powodem, dla którego skręcam trochę w kierunku takiej normalności, jak to nazwałeś, bo wydaje mi się, że ona dzisiaj jest nam bardzo potrzebna, bo wiele osób szuka trochę takich gotowych recept i rozwiązań. Ze wszystkich stron słyszymy, że te recepty są właśnie na wyciągnięcie ręki i wystarczą cztery proste kroki, żeby zmienić nasze życie i podejście do produktywności. Było tak już wcześniej, a teraz jeszcze w dobie sztucznej inteligencji to jest nakręcone, mam poczucie do granic możliwości.

Dlatego chyba tak ważne jest to, żeby jednak pokazywać trochę tą normalność.

[KRZYSZTOF] Bo wydaje mi się też, że to, o czym Ty mówisz, to jest też kwestia AI, szczególnie, myślę, w ostatnich dwóch latach. No bo tam już nie mówimy o produktywności sensu GTD, do którego zaraz przejdziemy. Jakby nie mówimy już o znalezieniu odpowiedniej aplikacji.

My mówimy wprost, bardzo często, o delegowaniu naszych problemów sztucznej inteligencji, żeby ona je rozwiązywała. I to jest zupełnie inny poziom.

[DAMIAN] Dokładnie tak! I też trochę jeszcze bardziej pogłębiający. Wydaje mi się problem takiego wszechobecnego dążenia do ciągle więcej, ciągle więcej.

I co też jest takie kuriozalne w tej sytuacji, to tak zastanawiając się nad tym, tak sobie myślałem, że mamy już #slowfood, który jest takim krokiem w kierunku przeciwstawienia się trochę #fastfood. Mamy #slowfashion, może czas na #slowtech? Postanowiłem sobie wpisać w Google, czy ktoś wpadł już na pomysł „slow tech” i czy może jest jakiś ruch, który jest z tym powiązany.

I pierwszy wynik, który mi się pokazał, to strona internetowa, na której był artykuł ze zdjęciami wygenerowanymi przez sztuczną inteligencję. I ten artykuł też wyglądał jak wygenerowany przez sztuczną inteligencję. Szalone, jak dla mnie.

[KRZYSZTOF] Tak, szalone. I zobacz, bo to trochę wygląda tak, że nie wiemy, kto stworzył tę stronę internetową. Może być tak, że stworzyła ją AI. Dlaczego nie? To już jest ten czas. A z drugiej strony, jeżeli byłoby to faktycznie prawdą, no to wyobraź sobie, że AI podąża tym samym tokiem myślenia, co my.

I to jest jeszcze bardziej szalone. Jakbyś miał spojrzeć na ostatnie 10 lat, na dekadę za nami, to co widzisz w kontekście nas i technologii jako takie punkty zwrotne, z wyjątkiem tego ostatniego, czyli oczywistego pojawienia się generatywnej sztucznej inteligencji dostępnej dla mas. Co byś sobie to powiedział?

[DAMIAN Wydaje mi się, że pierwszą taką rzeczą, bo 10 lat to wydaje mi się czasy iPhone’a 6, prawdopodobnie. Więc to jest taki moment, w którym bardzo popularne stało się trzymanie smartfonów w kieszeni i takie całkowite bycie online, non-stop, praktycznie. To pewnie jest takim pierwszym momentem, pierwszym punktem, który doprowadził nas do takiej sytuacji trochę, w jakiej jesteśmy dzisiaj.

A drugim, upowszechnienie się social mediów, przynajmniej tych wizualnych. Facebooka mieliśmy już wcześniej, był dosyć popularny, ale 2014 rok, okolice tego, to jeśli dobrze pamiętam, rozkwit Instagrama na naszym polskim rynku, który też kultywuje trochę, doprowadza nas do takiego pędu porównywania się z innymi, jak ogólnie social media, też rozwój wideo w międzyczasie. Także te punkty są takie, że zaczęły pokazywać nam na każdym kroku wspaniałe życia innych ludzi, do którego my chcemy też dążyć, aspirować, bo wydaje nam się, że możemy to wszystko zmieścić w naszym jednym życiu, życia 10 innych ludzi i ich sukcesy, którymi się dzielą w social mediach.

Nie widząc tej pracy, którą mają, którą pewnie za sobą mają.

[KRZYSZTOF] Oczywiście nie zawsze, bo czasami to nie jest wynik jakiejś superciężkiej pracy, to oczywiste, ale to nie temat na dziś. Natomiast wydaje mi się, że te media takie społecznościowe, wizualne, krótkie, trzeba by tu jeszcze dopowiedzieć, bo era… Dlaczego to wyciągam jako dygresję?

Zostałem maila od jednego ze słuchaczy w ostatnim czasie i tam napisał ten owy słuchacz takie zdanie, które naprawdę wbiło mnie w krzesło, a mianowicie napisał coś w stylu, parafrazując, bo nie chcę go teraz szukać na szybko, napisał, że on ma wrażenie i prosi o to, żebym nie szedł w takim kierunku, zaznaczając, że według niego nie idę na ten moment, ale po prostu chciał się tą refleksją podzielić. Nie szedł w takim kierunku przyspieszania mowy, którą obserwuję u youtuberów technologicznych zwłaszcza i w innych podcastach, przez co ta mowa, nawet nie używając przyspieszenia, o których jeszcze będziemy mówić w dzisiejszym odcinku, przyspieszenia odtwarzania różnych audiobooków czy podcastów w aplikacjach, do tego stworzonych jest po prostu nieznośne. To po prostu jest taki natłok słów na minutę, że on już nie jest w stanie ich zrozumieć i po prostu przyswoić i zdzierżyć, mówiąc wprost. 

I tak sobie myślałem później o tym, spacerując z żoną. Z czego to może wynikać?

Doszedłem do tego rozkwitu mediów społecznościowych, właśnie shortów TikToka, zwłaszcza z popularyzacji TikToka, gdzie mamy określoną ramę czasową, bardzo krótką i ludzie zaczęli widzieć, że to się najlepiej monetyzuje, a w związku z tym, idąc za późnym kapitalizmem, zaczęli próbować jak najwięcej treści przekazać w ramach tych krótkich okienek, które mają. No i też, które przekładają się później na zysk. I jest to przykre, naprawdę, jak się tak dłużej nad tym zastanowiłem.

[DAMIAN] Myślę, że to może wynikać z tego, o czym mówisz, z tej idei shortów, które trochę są takim medium, które konsumujemy chcąc, nie chcąc, czasami nieświadomie, po półgodzinie scrollowania różnych 30-sekundowych filmików, które są właśnie napakowane tak treścią, co nam może zostać w głowie. To jest trochę przykre. I fajnie, że podcasty są taką ostoją chyba teraz jeszcze, że to jest jednak trochę taka dłuższa forma, którą sami wybieramy też.

Podcasty i newslettery w zasadzie, bo do newsletterów też się musimy zapisać. Też mam ostatnio takie przemyślenie, że te właśnie media, newslettery i podcasty to jednak taka contentowa, że tak powiem, ostoja normalności jeszcze póki co.

[KRZYSZTOF] No, myślę, że tak. Nie wszędzie, ale jeżeli mówimy o tym podejściu rdzennym takim do obu tych mediów, to zdecydowanie. I na szczęście nie jest ono już niszą, a nadal jest tym głównym trendem i życzę sobie, żeby za pięć lat były jeszcze półtoragodzinne podcasty. Oczywiście te krótkie też mają swoją niszę, też mają swoją grupę odbiorców, ale tak, nie chciałbym, żeby zniknęły te długie rozmowy takie jak ta dzisiejsza nasza. 

Przechodząc do Burkemana, warto wyjść od, w przypadku tej książki, „Cztery tygodnie dla ciebie”, od tej teorii imperfekcjonizmu, o której powiedziałem i podzielimy sobie tę naszą część rozmowy na kilka silosów takich, które są słowami, wytrychami i zaczniemy od wspomnianego GTD, czyli tej idei Davida Alana, żeby zaplanować całe swoje życie, mówiąc zupełnie wprost i przekłuć je na zadania w jakimś narzędziu.

To oczywiście podaje tę definicję negatywną, zaraz sobie to rozłożymy na czynniki pierwsze, ale od tego chciałbym zacząć i tutaj teoria imperfekcjonizmu w rozumieniu autora „Cztery tysięcy tygodni”:

„Podejście wywodzi się z przekonania, że Twoje i moje ograniczenia nie są przeszkodami na drodze ku wartościowej egzystencji, bez wyimaginowanego punktu, którym poczujemy ulgę po odhaczeniu wszystkich zadań. Wolność nie polega w końcu na tym, że zamkniesz wszystkie zadania na liście”.

Jak sobie to czytam, zresztą cała ta książeczka jest taka, to najpierw myślę, że to jest totalna oczywistość, a potem: Hej, ale nikt w ten sposób o tym nie pisze! To jest cały Burkeman, więc w ogóle to jest mega ciekawe, jak on sobie to nazwał imperfekcjonizm, bo o perfekcjonizmie jak sobie w Google wpiszemy, to znajdziesz dowolną książkę i dowolny kurs. Nawet o jego negatywnym, szkodliwym działaniu, ale o imperfekcjonizmie to ja myślę, że to pierwsza książka, jaką trzymam w dłoniach.

[DAMIAN] Faktycznie nie jest to jakoś bardzo popularny termin, a jednocześnie taki fakt zaakceptowania tego, że właśnie nie jesteśmy perfekcyjni, fajnie, żeby miał jakąś nazwę, fajnie, żeby to jakoś ubrać w jakąś ramę. Moim zdaniem takie imperfekcyjne dążenie do tego, żebyśmy żyli w zgodzie z sobą, albo bardziej, perfekcyjne dążenie do tego, żebyśmy żyli w zgodzie z sobą, to jest właśnie coś, co pewnie jest kwintesencją takiego imperfekcjonizmu, jak tak słuchałem tego cytatu.

[KRZYSZTOF] Tak, do tego sobie jeszcze zaraz przejdziemy dalej. Zacznę od, ten temat GTD, od aplikacji do GTD. Kiedy ty pierwszą aplikację swoją w ogóle w życiu zainstalowałeś? Niekoniecznie pytam o konkretny dzień, ale mniej więcej ile to było lat temu?

[DAMIAN] Myślę, że to by było już około piętnastu lat temu, tak patrząc z perspektywy lat, wtedy kiedy mniej więcej… 

[KRZYSZTOF] Że to nie była kartka papieru, tylko aplikacja, tak?

[DAMIAN] Aha, czekaj, czekaj, muszę się nad tym zastanowić dłużej… To prawdopodobnie wtedy były kartki papieru i nawet pamiętam, że to były takie skraweczki małe papieru, które wsadzałem sobie do takiego zeszytu. Rzeczywiście!

Niedługo później muszę powiedzieć, bo może jeszcze nie na urządzeniach mobilnych, ale zaczynając gdzieś tam pierwszą pracę, czy właśnie jak już te kartki papieru przestały mi wystarczać, to plik z notatką na komputerze stał się takim moim systemem do zadań. I pierwszą taką stricte aplikację do organizacji zadań myślę, że mógłbym powiedzieć 2013, 2014 może nawet?

[KRZYSZTOF] No właśnie. To mniej więcej by się zbiegało z boomem na software house’y w Polsce i rozkwitem tej gałęzi biznesów. No i wtedy ja też mniej więcej bym się osadził w tym roku, o którym wspomniałeś jako pierwsze narzędzie do GTD.

Wtedy jeszcze nie to, którego dzisiaj używam, ale dużo bardziej skomplikowane. Aczkolwiek znam obecnie prezesów dużych firm, bardzo dużych, którzy korzystają z Apple Notes i to jest ich lista zadań. A też przechodzili przez przeróżne kombajny.

Więc bywa różnie. Natomiast to, co zrzuciło mi się od razu na kartach książki Burkemana to jest taki cytat z Polki, z Marii Skłodowskiej-Curie, która napisała i powiedziała kiedyś tak: 

„Człowiek nigdy nie ogląda się na to, co zrobione, lecz patrzy co ma przed sobą do zrobienia”. 

I wiesz, z czym mi się to skojarzyło? Z pewnym trendem, który się jakoś parę lat temu pojawił, m.in. Nozbe, którego używam, aplikacja do zarządzania zadaniami, go jakby wdrożyła u siebie. Czyli jak zamkniesz w niej jakieś zadanie, to ono nie znika. Ono jest przekreślone, wyszarzone, ale nadal jest jako zrobione na liście.

I jak sobie myślę, że kilka dekad po Skłodowskiej ktoś na to wpadł, że my potrzebujemy mieć ten dowód wykonania dobrej roboty. Pytanie, czy ta robota się kiedykolwiek kończy? 

To tak otwierając dalszą dyskusję.

[DAMIAN] Przyznam Ci szczerze, że u mnie na początkowych etapach, jak właśnie zaczynałem swoją pierwszą pracę i gdzieś te zadania takie codzienne zaczęły się pojawiać, to czułem taką ogromną potrzebę, żeby wszystko zrobić jak najszybciej. To znaczy, jeżeli miałem zadania rozpisane na cały tydzień, to chciałem w poniedziałek, wtorek już sobie dokończyć, bo myślałem sobie, później będzie chill, będę sobie już spokojnie resztę tygodnia odpoczywał. Fajnie.

Tylko, że okazało się, że to tak nie działa i niestety dużo czasu zabrało mi, zanim zorientowałem się, że to, że jak skończę we wtorek swoje zadania, a w środę dostanę kolejne i je skończę, to nie oznacza, że ten czwartek i piątek będę miał wolny, tylko czwartek i piątek dostanę jeszcze kolejne itd., itd. I czułem się mega produktywny, ale tych zadań niestety nie ubywało. Zawsze znajdzie się coś do zrobienia, szczególnie w tym świecie zawodowym, biznesowym, więc wydaje mi się, że większy sens ma takie bardziej długoterminowe planowanie, planowanie tych zadań rzeczywiście w jakimś tam swoim, dopasowanym do siebie systemie, nawet jeżeli to jest Apple Notes.

Ja osobiście nie widzę w tym nic złego, ale w taki sposób, żeby właśnie w zgodzie z sobą, krok po kroku dążyć do osiągnięcia tych celów, nie jak najszybciej, nie jak najbardziej produktywnie, tylko w ustalonym kierunku.

[KRZYSZTOF] I teraz by sobie trzeba było zadać pytanie, co to znaczy produktywność? Tu wracam myślami do pierwszej książki Burkemana, gdzie przywoływał takie zdanie z Edwarda Tichola, gdzie ten powiedział, że „jedynym rezultatem zwiększenia produktywności jest to, że taśma produkcyjna przesuwa się szybciej”, albo w pewnej chwili się zacina i wtedy jest ten zgrzyt w mózgu. Czyli można powiedzieć, że próbujemy być mniej przeładowani obowiązkami, dodając sobie obowiązków. To co ty powiedziałeś.

I to absolutnie każdy geek technologiczny, który próbował ulec temu najpopularniejszym definicji bycia produktywnym, potwierdzi, że wpadł w taką króliczą norę. Jak to było u mnie?

Wiesz, ja przerobiłem absolutnie chyba wszystko, co się dało w kontekście aplikacji produktywnościowych. Od OmniFocusów, wcześniej Evernote do notowania, które też przerobiłem w pewnym momencie na kombajn GTD, potem przez różne inne aplikacje typu korporacyjne takie, typu Asana, JIRA, które próbowałem też prywatnie używać, no i które cały czas coś wypróbowały nowego. Metodyki, zwinne, niezwinne, Scrumy, Waterfalle, wszystko to też w kontekście zawodowym, a później prywatnym próbowałem wdrażać.

No i w końcu zostałem przy jednej aplikacji, to jest Nozbe wspomniane, od chyba ponad ośmiu lat. I też sposób korzystania z niej się absurdalnie mocno zmienił. Przestałem też ulegać temu złudnemu przekonaniu, że zrobienie czegoś z piątku w poniedziałek sprawi, że piątek stanie się automatycznie wolny, bo to jest najczęstsza z tych pułapek.

I z czasem przestałem po prostu wierzyć w to, że coś na co wpadnę może być, wiesz, dobre. Przestałem wierzyć w to, że ja mogę jakieś rozwiązanie wymyślić, a później zacząłem po prostu chłonąć wszystko to, co mi te guru, ci guru produktywności w internecie podsuwali, jak można powiedzieć młody pelikan, i masowo wdrażać. Co to spowodowało?

Wspomniany crash, w sensie reset mózgu, na zasadzie takiej, że wdrażając w kilka różnych sposobów jakby jedynym czym się zajmowałem, to było wpisywanie zadań, w pewnym momencie. Zamiast w ogóle jakakolwiek praca, a już efektywna praca to w ogóle. Czyli zobacz, jak łatwo można wpaść, chcąc zrobić coś dobrego, w efekt odwrotny do zamierzonego.

I jakbym miał powiedzieć, jaki jest wniosek właśnie z tych ostatnich, myślę, że dziesięciu lat walczenia z tym uleganiem góry produktywności takiej toksycznej, no to jest właśnie to, że nie da się wdrożyć wszystkiego nowego, albo najgłupszym pomysłem, na jaki można wpaść, to jest wrzucenie sobie zadania pod tytułem raz w roku, czy raz na kwartał, zmień swój system produktywności, bo to jest absolutnie droga donikąd, a skrajnie dużo osób na które trafiam robi właśnie ten błąd.

Cały czas jest coś niewystarczające, cały czas coś musi być zmodyfikowane i nie ma tutaj jakiegoś fundamentu, jakiejś stabilności.

[DAMIAN] Jeśli o to chodzi, to też wydaje mi się, że mamy trochę tendencję, przynajmniej ja też kiedyś miałem taką tendencję do tego, żeby zwalać na workflow, na system do organizacji, te problemy, które mnie dotykały osobiście. Miałem gorszy dzień, byłem chory i nawarstwiły mi się zadania do zrobienia jakiejś odległości, to znaczy, że mój system organizacji pewnie jest zły, muszę go zmienić. Tak upraszczając oczywiście.

Ale wydaje mi się, że to też jest właśnie taka tendencja, która kieruje nas w stronę czegoś, co wygląda ładnie, błyszczy w materiałach reklamowych i obiecuje złote góry, podczas gdy tak naprawdę problemem może być to, że po prostu jesteśmy ludźmi, którzy czasami potrzebują sobie odpocząć, złapać oddech i iść dalej z tym, co mamy, bo zmiana narzędzia do organizacji to też jest jakiś narzut obowiązków tego, że nie będziemy mogli się tak łatwo skupiać i z tym pracować.

[KRZYSZTOF] Tak, to jest przede wszystkim wybicie naszej uwagi w kierunku uczenia się czegoś od nowa. I teraz, jeżeli my faktycznie mamy co do zasady obiektywne powody, żeby to zmienić, w sensie najprostszy przykład narzędzie, z którego korzystaliśmy, znika z rynku, nie jest już wspierane. Po prostu ktoś wyciąga wtyczkę i nie działa z dnia na dzień.

To jeszcze taka nauka, czy zmuszenie naszej głowy do przejścia tego procesu budowania wspomnianego przez Ciebie workflow czy systemu pracy wydaje się być zasadne, ale w większości przypadków nikt tej wtyczki nigdy nie wyciąga. To my ją mentalnie księgujemy i wyciągamy tak, jakby z dnia na dzień wszystko miało się zawalić. I zaczynamy od mrówczą pracy od zera, którą już wykonywaliśmy i która być może u nas świetnie działa.

To jest, wydaje mi się, mega toksyczne.

[DAMIAN] Tak, tak. Pełna zgoda.

[KRZYSZTOF] Tutaj szukałem takich rzeczy, które można by z tych książek obu przytoczyć, bo są szalenie celne. Zresztą w ogóle Burkeman ma w sobie coś takiego, że on potrafi wyłuskać czy to z filozofii, czy z jakichś starszych dzieł, ale też z współczesnej literatury. Takie przykłady, które obrazują ten techniczny świat chyba najbardziej właśnie w taki surowy sposób pokazują, jak on jest dziwny i zawiły.

I jest takie zdaniem, w którym on odnosi się do sabotowania jakby własnego chcenia. Pozwolę sobie przytoczyć:

„Nie chodzi więc o to, że urządzenia elektroniczne odciągają naszą uwagę od ważniejszych spraw. Większym kłopotem jest to, że zmieniają sposób, w jaki te sprawy definiujemy. Sabotują, że posłużę się słowami filozofa Harrego Frankfurta naszą zdolność do chcenia tego, co chcemy chcieć”.

I takich przykładów jest dużo w tych obu książkach, ale jakże one są celne.

Zobacz: sabotowanie sposobu definiowania tego, co nazywamy ważną sprawą! 

I tu przechodzimy do priorytetyzacji, o której wszyscy w kontekście GTD mówią. I ja po sobie wiem, że był taki moment, że ja potrafiłem nadawać 60 tysięcy różnych priorytetów jednemu zadaniu i wiesz, i tak nie wiedziałem, czy ono jest ważne czy nie.

[DAMIAN] To trochę taka inflacja priorytetów się robi już. Jak jedno zadanie zaczyna być ważniejsze od kolejnego, od kolejnego i już masz sześćdziesiąty priorytet, a to, co było drugim priorytetem kiedyś…

[KRZYSZTOF] Tak. Jak było u ciebie? Czy ty też wpadałeś w takie rzeczy, jako ten gość, który teraz wysyła wiesz newsletter jakby o różnych automatyzacjach czy budowaniu właśnie workflow, ale też jednakowoż z każdym kolejnym pytaniem normalniejszym językiem, bardziej prostszym, przyziemnym o tym wszystkim.

Bo myślę, że tam jest jakaś historia.

[DAMIAN] Oj tak, tak. Zdecydowanie jest. I u mnie w historii są dwa główne aspekty.

I myślę, że u większości ludzi to na tych dwóch głównych aspektach ta organizacja i produktywność się opiera, czyli zadania i notatki. I u mnie to szło każda z tych ścieżek w swoje strony i w każdej z tych ścieżek chyba popełniłem większość błędów, które można popełnić. Czyli podobnie jak ty nadawałem tysiące priorytetów czy próbowałem jak najszybciej kończyć zadania, tak jak mówiłem, żeby mieć święty spokój.

Próbowałem przeskakiwać pomiędzy aplikacjami, przenosząc pomiędzy nimi wszystkie rzeczy, które w nich były już zgromadzone. A jeszcze gdzieś tam na górze tego wszystkiego wchodziły automatyzacje, które miałem przygotowane już do tych starszych aplikacji jakichś. I ja też przenosiłem jeszcze tak, a co, już wszystko, jak wszystko przenosić, to wszystko.

I tworzyłem nowe automatyzacje do nowych systemów i no jednym słowem koszmar. Zobaczyłem dosyć no nie powiem, że może inaczej, nie powiem, że zobaczyłem dosyć szybko, bo zdałem sobie sprawę z tego dopiero, jeśli chodzi o aplikacje do zadań i do notatek, to gdzieś mniej więcej dwa lata temu. To był taki moment w którym, to był taki moment przełomowy, w którym zrozumiałem, że to nie ma sensu i że powinienem jednak skupić się na tym, co działa dobrze i nie szukać odpowiedzi w takich nagłych zmianach drastycznych. Faktycznie takie zaangażowanie, takie oddanie się temu, że nie szukam czegoś innego, zadowalam się z tym co jest i też trochę z tej historii wyciągnąłem to, co wydawało mi się, że było najlepsze na tamten moment dla mnie i tego się trzymam.

To pozwoliło mi właśnie budować teraz te obie te rzeczy, czyli aplikacje do zadań i mój system do zadań i do notatek w taki sposób, żeby był prosty i po prostu mi służył, a nie żeby był takim czymś co właśnie wymaga cały czas uwagi, zajmuje moją głowę i wymaga jakiegoś takiego utrzymania, że przestaje coś działać, albo że nie mogę czegoś znaleźć, albo że mam z tym jakiś taki ogólny problem.

[KRZYSZTOF] Wiesz co, to od razu mi rezonuje sytuacja, w której ja od lat używam właśnie wspomnianych Notes’ów, Apple Notes jako ten silos dla myśli moich, tak lubię to nazywać, bo tak droga, że wybieram sobie na dowolnym systemie przez menu „Udostępnij”, dalej wyślij do Notatek i tam po prostu ewentualnie do konkretnej notatki. Na przykład do notatki „Do newslettera” lecą pomysły do kolejnego wydania. To są tak naprawdę dwie decyzje.

Po tapnięciu jednego przycisku i tu się sprawa kończy. I jedno miejsce, gdzie to wszystko ląduje zawsze. A wcześniej, tak, no to były czasy, gdzie każda aplikacja była do czego innego, nie?

I faktycznie masz tutaj rację. Też Burkeman właśnie w czterech tysiącach tygodni dla Ciebie podaje taki przykład, jak sobie poradzić z mitem Inbox 0, bo to mit Inbox 0 nie istnieje. Nawet jeżeli mamy faktycznie zero wiadomości, no to właśnie, to nie jest faktyczne zero wiadomości, bo gdzieś zapewne one wylądowały, albo zostały zaopiekowane, albo nie.

Pytanie, czy musimy się wszystkimi zajmować, to jest inne, oczywiście, pytanie. Natomiast on podaje taką sprytną technikę, żeby chcąc w ogóle zrobić gdziekolwiek porządki, to zamiast patrzeć na jakby kupkę wstydu, która jest przed nami, to jakby lepiej jest ją przenieść do miejsca, gdzie jest napisane do zrobienia, do zajęcia się załóżmy. Wtedy przed nami automatycznie mamy wspomniany Inbox 0, dosyć szybko osiągnięty w ciągu minuty, jeżeli mówimy o mailach. Nawet mniej. 

No tylko później warto jest, żeby on podaje przykład, żeby nie patrzeć na kolejne wiadomości, które spływają, bo one zaraz będą spływać. W związku z tym jest to mit, że Inbox 0 istnieje, bo nie da się go, co do zasady, dłużej utrzymać niż do przyjścia kolejnej wiadomości.

Natomiast jeżeli my skupimy się tylko jakby na zajęciu tym, co do tej pory było śmietnikiem, a później to jakby nie będziemy tego śmietnika powiększać. I to mnie szalenie zainteresowało w kontekście takiego przykładu technicznego w książce, która tak naprawdę o technologii nie jest, że jakoś nie znam szkolenia, które by o tym mówiło, natomiast szkolenie, które mówi o tym, w jaki sposób siedząc przed tysiącem maili, zacząć je czytać i na nie odpisywać, to to już jestem w stanie podać w setkach. Tak?

[DAMIAN] I dla mnie właśnie takie podejście to jest dążenie do tego, pozwalanie na to, żeby inni i to bardzo dużo innych osób, bo dostajemy maile od wielu różnych osób, rządzili naszym czasem. I bardzo podoba mi się i też rezonuje ze mną to, o czym powiedziałeś, żeby przenosić te swoje wiadomości do jakiegoś silosu, który jest już zamkniętym pudełkiem, którym się zajmujemy i dopiero jak się nim zajmiemy, to przenosić tam kolejne rzeczy.

[KRZYSZTOF] Fajne. Albo patrzeć, co przyszło kolejnego. Zupełnie inaczej wtedy patrzymy na przyrost.

Kontrola, to jest kolejny z tematów, które gdzieś tu bardzo mocno rezonują, książka Burkemana, bo jakby my wszyscy żyjemy w takiej kulturze hustle się mówi, czyli w kulturze zapierdolu, mówiąc zupełnie wprost, co oczywiście możemy zwalić na późny kapitalizm, możemy oczywiście trochę zwalić to na złe korporacje, które nami rządzą i jasne, zawsze na kogoś się zwalić coś da. 

Tymczasem Burkeman mówi, że „źródłem wielu problemów ludzi jest leżące u podstaw współczesnego życia tragicznie czynione założenie, że rzeczywistość można i należy poddać kontroli, a im bliżej nam do tego celu, tym stajemy się spokojniejsi i tym większe odnosimy sukcesy”. 

I tak też jest z definicją tego, co ja nazywam „podsumuj moje ostatnie pięć lat życia”, tak w roli biegacza, jak i w roli przedsiębiorcy czy twórcy, no bo kurczę, chyba taką największą lekcją, którą ja odebrałem właśnie w tych ostatnich pięciu latach, to jest akceptacja tego, że nie mam na wszystko wpływu.

I to dotyczy różnych baniek, nie tylko tej technologicznej, która ma pod górkę jeszcze bardziej, no bo wydaje nam się, że technologia, algorytmy, ich świadomość, właśnie budowanie rozmaitych workflow, no to jest nic innego jak trzymanie tych lejców i po prostu zarządzanie życiem w sposób stuprocentowy, a to jest totalny bullshit. Tak, i to jest chyba tak też kolejna rzecz, która bardzo ze mną rezonuje, czytając obie książki.

[DAMIAN] No to takie trochę stoickie podejście, żeby mieć świadomość, że życie jest życiem i różne sytuacje się zdarzają i jedyne, nad czym możemy mieć kontrolę, to nasza reakcja na to, co się wydarzyło. I faktycznie, ze mną osobiście też to rezonuje, chociaż, zupełnie szczerze mówiąc, to też nie jest tak, że tego typu podejście łatwo jest wdrożyć i łatwo jest o nim zawsze pamiętać, bo czasami można się zapomnieć i wkurzać na te rzeczy, których nie możemy kontrolować i które i tak by się wydarzyły, niezależnie od tego, co byśmy zrobili. To taka ścieżka, bym powiedział, bardziej droga, którą można iść, a nie pewnie coś, co raz wystarczy zrozumieć i to zmieni nasze życie też.

[KRZYSZTOF] Wiesz co, to stoickie podejście, o którym wspomniałeś, ono się pojawia w tej nowej książce „Cztery tygodnie dla ciebie”. Nawet jest bardzo często przytaczany Marek Aureliusz, więc myślę, że Piotr Stankiewicz, pozdrawiam cię Piotrek, pewnie słuchasz, lubi to zdecydowanie. Podcast „Myślnik Stankiewicza”gorąco wam polecam.

Wracając, bo rzeczywiście jest tak, że ta krótka przestrzeń między bodźcem a reakcją, o której i pisał Wiktor Frankl, w „Człowieku w poszukiwaniu sensu” i pisał wcześniej Marek Aureliusz i Epiktet, to jest rzeczywiście coś, co teraz w tym #slowtech, jak ty to pięknie na początku naszej rozmowy dzisiaj powiedziałeś, wypływa na pierwszy plan i trochę nie jestem zdziwiony tym faktem, bo w ogóle stoicyzm staje się super modny, super trendy. Oczywiście też zdarzają się takie przestrzenie internetu, gdzie jest on w sposób zły, toksyczny, podawany i wtedy staje się, wiesz, znowu skutek odwrotny do zamierzonego.

Ludzie w takim razie się rozkładają i mówią, że okej, to w takim razie przestanę w ogóle pracować, żyć i chodzić, bo ja muszę mieć slow life. To jest temat też na inną rozmowę, aczkolwiek duże zagrożenie. Natomiast co do zasady, tak, ja również widzę u Burkeman bardzo dużo tego stoickiego podszycia i podejścia i on jeszcze mówi, tak przykłady, jeżeli chodzi, ciekawe, współczesne, które on podaje, to jest przykład podcastów.

Ilu z Was, drodzy słuchacze, słucha na przykład tego mojego gadania czy innych podcastów na przyspieszeniu? Chociażby w ukochanym przez nas wszystkich Overcast, nie? Ja się przyznam, że niektórych słucham na przyspieszeniu, a niektórych już przestałem słuchać na przyspieszeniu.

I dlaczego? No otóż Burkeman bardzo tutaj tak znowu dobitnie stwierdza, że dlaczego takie funkcje stają się coraz bardziej pożądania i popularne? Bo one znowu dają nam to złudne poczucie kontroli, że my jesteśmy w stanie 40-minutowy odcinek de facto nawet przesłuchać w minut 25 na radykalnie dużym przyspieszeniu i powiedzieć sobie w głowie, że my wszystko z niego pamiętamy. Po czym nie pamiętamy nawet o czym był. I wiecie co? Ja to też przerabiałem, nie?

W sensie brałem na bieganie, to w ogóle jeszcze dodatkowy sobie bodziec dokładałem, że jeszcze na bieganie takie sytuacje ze sobą zabierałem i ze swoją głową. Właśnie podcast w języku obcym, który jeszcze na przyspieszeniu próbowałem słuchać, jeszcze biegnąc, mając też podwyższone tętno i z ręką na serduchu kompletnie nie wiem o czym był, no nie? I takich przykładów było wiele.

Aż w końcu do czego sam doszedłem i stwierdziłem, że coś tu jest nie tak i już rozumiem tych wszystkich, którzy mówią, że niekoniecznie ta funkcja jest dobrą funkcją w odtwarzaczach podcastowych. No ale to też, znowu, sam musiałem do tego dojść, nie? 

Tak samo jest z lifehackami różnymi, nie?

Też w ogóle ten termin #lifehack, Burkeman tutaj definiuje, że on jest co do zasady wadliwy ze swojego założenia, bo i tutaj cytat:

„Zwróć uwagę na specyficzną sugestię mieszczącą się w terminie lifehack. Jakby należało traktować życie niczym wadliwy mechanizm wymagający modyfikacji, dzięki którym przestanie funkcjonować nieoptymalnie”.

No nie wiem, mnie to wgniotło w krzesło. Nie wiem, czy Ciebie również to tak dotyka, jak to słyszysz?

[DAMIAN] Tak, tak, no, to już nie myślałem o tym kiedyś w ten sposób. Byłem ogromnym fanem lifehacków i czytałem, nie wiem, wieczorem do poduszki właśnie scrollowałem Reddit, żeby znaleźć jakiś super sposób, który pozwoli mi jakąś jedną czynność w moim życiu robić dużo łatwiej, ale, nie wiem, chyba najlepszym lifehackiem, jakim można sobie dać to zadbaj o sen i wysypiaj się i słuchaj tego co Ci podpowiada ciało, nie? To jest taki lifehack, który bym chciał usłyszeć jeszcze kilka lat temu.

[KRZYSZTOF] No ja też, kiedy zaczynałem biegać i próbowałem uskuteczniać, to też jakby pierwsi słuchaczy tego podcastu, którzy wytrwali ze mną do dziś, doskonale pamiętają, kiedy próbowałem uprawiać Miracle Morning o 4:30 rano, żyć jak Tim Cook, chodzić na siłownię, zaraz po wstaniu z łóżka przepalać mięśnie, a potem jeszcze robić półmaraton. Tak, no, byłem tam. Nie polecam.

Choć, być może i nawet na pewno, bo to są przykłady z życia faktycznych osób, które po tej planecie do dzisiaj stąpają. U kogoś to może działać. Ja tego nie kwestionuję. Mówię tylko, że u mnie okazało się mieć skutek znowu odwrotny do zamierzonego.

[DAMIAN] No i myślę, że to jest bardzo wartościowe, bardzo wartościowe takie doświadczenie tego, że no nie wszystko jest dla każdego, nie? Tak?

[KRZYSZTOF] No i że zawsze powinniśmy mieć z tyłu głowy właśnie taki filtr, trochę, nie, że trafiamy na nowe szkolenie, nawet na ten podcast, nie, gdzie dwóch gości gada, okej, fajnie, dzielą się jakimiś tam przemyśleniami, ale hej, ja, dla mnie niekoniecznie to oznacza, że stu procentach ma też zastosowanie i przełożenie na moje życie, nie? Też Burkeman poleca w kontekście kontroli spojrzenie na kwestię robienia rzeczy na pół gwizdka w trochę inny sposób. I myślę, że techniczne osoby albo ludzie, którzy przepracowali swoje w korpo, nie wiem czy się też ze mną tu zgodzisz, to jest też moja obserwacja, jakby przeszły tę szkołę takiej ewaluacji nie tylko przez działy HR-u, ale ogólnie ewaluacji pod tytułem jak już coś robić, to muszę robić tylko tę jedną rzecz, tu nawiązując do słynnej książki, robić ją 200 na 100. Wtedy być może, znaczy wtedy raczej na pewno osiągnę sukces, bo ludzie tak w mądrych książkach piszą. Tymczasem Burkeman przytacza taką anegdotkę chyba z czyjegoś życia, już dokładnie nie pamiętam, natomiast gdzie ta osoba opowiada, że to był jakiś redaktor The Washington Post właśnie i jakby ten redaktor wtedy opowiada o swoim dzieciństwie, gdzie jego mama mówiła, że właśnie wszystko musi robić 200 na 100, że nie może robić czegoś na pół gwizdka, po czym, i tu cytat: 

„Dziś mam 48 lat, doktorat i sukcesy zawodowe i wciąż uważam, że niewiele rzeczy jest wartych tego, żeby robić je na cały gwizdek”.

I to jest kolejny przykład czegoś, że czytasz taką wypowiedź, śmiejesz się, kręcisz wąsem i myślisz sobie mało jest książek, w których takie zdania przechodzą, a potem te książki znajdują się w dziale self-care. To tak a propos stoicyzmu i takiego chłodnego spojrzenia na rzeczywistość.

[DAMIAN] Myślę, że mogę się zgodzić z tym, że szczególnie w działach IT, korporacjach, jest tego typu podejście trochę takiego zamknięcia się w jednej rzeczy, w jednej specjalizacji może, co też nie zawsze jest dobre faktycznie. Czasami chcielibyśmy zrobić coś więcej, coś innego. To czasami jest zdrowe zrobić coś innego i być otwartym też na nowe możliwości.

To czasami może zmienić życie.

[KRZYSZTOF] Tak samo jak może zmienić życie moim zdaniem, przynajmniej na moim przykładzie fakt, że czasami warto odpuścić. Tej sztuki odpuszczania tutaj u Burkemana nie ma tak podanej jak w innych tego typu publikacjach jeden do jeden kawa na ławę. Naucz się prowadzić slow life, bo to nie książka o slow life, ale gdzieś między zdaniami ono się pojawia.

Żeby wziąć ten głęboki oddech i zobaczyć z czym w ogóle my się mierzymy codziennie i co z tego jest faktycznie nasze, a co jest pewnym lifestyle, pewną sztuką życia innych, która nam się spodobała lub którą widzimy, że dookoła uprawia dużo osób albo próbuje kopiować. Więc bierzemy trochę czyjeś życie i próbujemy tak żyć jak ktoś. Tak najprościej mi się wydaje, ujmując bez szukania słów.

[DAMIAN] A często bierzemy też kilka żyć i próbujemy je właśnie upchnąć w swoim jednym.

[KRZYSZTOF] Zobacz nawet, że w kontekście technicznym, jednej strony na przykład jesteśmy fanem jakiejś marki, ekosystemu Apple’a, co w ogóle to zdanie ekosystemu Apple, jak się tak jakby dogłębnie w to gryź, no to tak naprawdę jesteśmy fanem w późnym kapitalizmie marki, która sprzedała nam jakąś ideę, która okazała się być z nami bliska albo tak się umówiliśmy ze samymi sobą. No i właśnie, a z drugiej strony próbujemy z innymi dyskutować, którzy są fanami czegoś innego sprzedanego przez ten sam późny kapitalizm. No i jakby robią sobie z tego misję życiową, żeby ich przekonać.

W imię czego? Nie wiem sam, nie? Ale coraz bardziej im starszy jestem, nie?

Ale to jest to, o czym ty powiedziałeś, niekomplikowanie i też jak coś dla ciebie działa, no to ej, najwyżej powiedz, w jaki sposób działa, jakby, dlaczego to jest dla ciebie wartościowe? Czy musisz zaraz po tym robić przecinek i zrobić wszystko, żeby ktoś zaczął robić tak samo, albo używać tego samego zestawu sprzętu, co ty? No nie wiem, chyba niekoniecznie.

[DAMIAN] No otóż to, nie? Wszystkim pasują te same rozwiązania i mam też trochę takie wrażenie, że w tych banieczkach technologicznych, ale no nie tylko technologicznych, bo i to można zaobserwować jakichś zdrowotnych, dietetycznych, motoryzacyjnych też.

[KRZYSZTOF] Motoryzacji.

[DAMIAN] Zdecydowanie! Jakoś tak się spolaryzowaliśmy strasznie. Nie potrafimy przyjąć tej drugiej perspektywy, czasami.

Ale miejmy nadzieję, że właśnie, przynajmniej w tej naszej bańce technologicznej, to będzie się trochę zmieniać, bo granica pomiędzy obozami, jeśli można tak nazwać, trochę się zaczęła zacierać, mam wrażenie. Chyba, że to tylko obserwuję gdzieś tam u mnie powiedzmy w tej bańce, bo ja też trochę tak skaczę pomiędzy ekosystemami, przynajmniej w treściach i być może, że nie jestem aż tak ukierunkowany na jedną, ale mam takie trochę poczucie, że w ostatnich miesiącach trochę docieramy do tego, że no to co, że ten telefon umie zrobić coś innego, a tamten uszu miał to 20 lat temu. No to okej.

Ale tamten nie umiał, a teraz już umie. No i spoko. Pocieszmy się trochę.

[KRZYSZTOF] Tak. Myślę, że w ogóle ta technologia z uwagi na to, że wyrasta z logiki takiej, wiesz, z czystej matematyki przyzwyczaja nas do tego, że mówi się, że możliwe jest powtórzenie sukcesów jeden do jeden innych, czyli innych żyć, jeden do jeden. Tak przynajmniej jak do algorytmu coraz bardziej chcemy do tego podchodzić, a tu się okazuje, że nie ma dwóch takich samych żyć, nie?

I to wszystko rozwala jak, wiesz, to też trzeba brać pod uwagę, że reprezentanci będący w bańce technologicznej, my wszyscy w środku starzejemy się, nie? I jest zupełnie czymś normalnym i fajnym i pożądanym, żeby coraz więcej mieć takich przekmin bliższych stoicyzmowi i książkom na przykład takim jak Burkemana pozycję, niż temu, żeby mówić, że iPhone jest po prostu zbawieniem ludzkości, nie? To jest normalne i to też nie ma co tego przedstawiać jako odkrycie dekady, tylko po prostu no tak będzie, nie?

I myślę, że my już nie wejdziemy znowu do tej samej bańki technologicznej, w której my byliśmy 10 lat temu, w sensie, którą być może stworzą inni po nas, bo oni będą już mieli zupełnie inne podejście na to wszystko, nie? Być może oni, w ogóle na pewno oni będą mieli już start życia technologicznego z sztuczną inteligencją, współbrat, nie? Więc już jakby co do zasady z tego założenia, że zaczynali w innym punkcie, no nie powielą też wielu naszych błędów, ale przyniosą też inne zapewne, nie?

My już tego nie doświadczymy, my już tam nie wejdziemy, bo my się z nimi nie dogadamy. Tak jak bardzo często jest skomunikować i trudno jest się skomunikować różnym pokoleniom pomiędzy sobą, nie? Słynna Wigilia, czy inne spotkania rodzinne, nie?

Tak bym też na to spoglądał w kontekście bańki technologicznej.

[DAMIAN] No tak jeszcze patrząc na pokolenia, to ostatnio trafiła gdzieś do mnie informacja, chyba w Forbes albo w jakimś innym magazynie, o nowym trendzie wśród młodych ludzi, którzy spotykają się w parkach bez telefonów i spędzają z sobą czas i robią rzeczy i podoba mi się taki trend osobiście. 

Trochę taki powrót do naszych korzeni, ale tak fajnie, że to takie wychowywanie się z technologią też może nie prowadzić do tego, że ta technologia staje się częścią życia, taką nieodłączną częścią życia ludzi, którzy z tą technologią dorastają, którzy mają ją od małego już. I mam trochę nadzieję, że ze sztuczną inteligencją też trochę będzie tak jak z tym, że po tym początkowym etapie euforii, którą mamy i oddawania jej takiego autorytetu nawet, spotkałem się, to taka mała może dygresja, też spotkałem się ostatnio z taką sytuacją, w której rodzic jako autorytet swojej decyzji podawał, uwiarygadniał jakby autorytet swojej decyzji tym, co powie na ten temat sztuczna inteligencja. I tak sobie pomyślałem, że kurczę, to jest takie oderwane w ogóle od czucia, od tego kim jesteśmy tak ogólnie, rodzic, dziecko, że mam nadzieję, że nie będziemy szli w tą stronę i że czeka nas takie trochę opamiętanie się.

[KRZYSZTOF] Trochę nawiązując o historii z moim tatą, gdyby mój tata, wyobrażam sobie, że miał wtedy dostęp do czatu GPT i zanim zacząłby pokazywać mi, jak się rzeźbi w drewnie, albo zapraszać mnie do warsztatu, zapytałby czata, czy to jest przyszłościowy zawód i czy nie przekaże mi złych wzorców w kontekście np. budowania biznesu w przyszłości. Szalone, przykre, straszne wręcz, to prawda.

To tak samo jak ta słynna dyskusja w ogóle o tym, jak korzystać z AI, z rodziną też, oczywiście nie miałem tutaj pretensji do nikogo, bo każdy jest jakby na innym etapie tej swojej ewolucji i to jakby naszą rolą jest jako tych osób technicznych pokazywać też trochę, nie tak mi się wydaje przynajmniej, oczywiście to każdy decyduje też za siebie, ale dla mnie jest też szalenie ważne, żeby mówić prostym językiem o tym np. Do czego może ten czat GPT faktycznie się przydać? Jakby ta dyskusja bardzo często zaczyna się od tego, że: Okej, a to może np. za mnie sprawdzić zadanie domowe? Albo: To może za niego odrobić to zadanie domowe?

I jasne, że nam się milion czerwonych lampek, nam geekom technologicznym wtedy z tyłu głowy wyłącza, że hej, kurczę, teraz trzeba na barykadę wyjść, powiedzieć, że nie, ty tutaj źle to oceniłaś, oceniłaś, ty mnie nie masz w ogóle o niczym pojęcia, ja ci powiem jak życie wygląda, tylko że to też nie jest sposób na to, żeby kogoś przekonać do mądrego używania AI, nie?

[DAMIAN] Nie no, pewnie, to tak jak za naszych czasów, za czasów naszej szkoły wchodził też do ogólnego użytku internet i też sposób rozwiązywania zadań domowych zupełnie się zmienił, bo nie trzeba było już wchodzić do biblioteki czy wcześniej zainstalować sobie z płyty CD encyklopedię na komputerze. Tak samo teraz pewnie to jest, nie? Tylko z jednej strony musimy się do tego dostosować, jako ludzie i takie nasze codzienne, tak jak powiedziałeś, zadania domowe też wziąć poprawkę na to, że teraz są inne możliwości, no ale z drugiej strony gdzieś tam pamiętać, że cały czas jesteśmy ludźmi i ta nasza inteligencja też czasami powinna się dobrze sprawdzać w wielu sytuacjach.

[KRZYSZTOF]

No i właśnie też nasze doświadczenia zobacz Damian, nie? No bo tutaj w czterech tygodniach dla Ciebie Burkeman też podaje taką zasadę, albo właściwie tak zachęca do tego, przytaczając słowa nie autorskie, ale Richarda Bacha, który powiedział, najlepiej nauczysz innych tego, czego sam najbardziej powinieneś się nauczyć, nie? I jak ja to rozumiem?

No ja na przykład widzę to w kontekście przechodzenia pewnej ścieżki, jako twórca, jako autor, jako człowiek, jako biegacz też, w każdej z tych ról, które my społecznie przyjmujemy, ich jest oczywiście od groma, i tam gdzie my faktycznie sami do czegoś dochodzimy, nie? Gdzie sami jakby najpierw przekopujemy się przez ten gruz i ilość błędów, które popełniamy, to w bardzo dużej liczbie przypadków to są właśnie te doświadczenia, które dla innych będą tak naturalnie wartościowe, no bo jakby będą mówiły o czyimś doświadczeniu, a nie będą powieleniem schematu typu 10 sposobów na, i tutaj wstaw dowolną rzecz, nie? I to jest odpowiedź na to, że nie jest to czas, żeby w ogóle przestać mówić, nie?

W ogóle przestać dzielić się wiedzą i doświadczeniami, no bo skoro mogłoby się wydawać, że świat jest tak skomplikowany, no to co my w nim zmienimy? To to właśnie, jeżeli to coś będzie tym totalnie naszym, tą totalnie naszą ścieżką, niepodrabialną, nie wziętą z żadnego podręcznika, ani poradnika self-care’u, może się okazać, że to jest właśnie dla kogoś, albo jakaś jedna z setna tej historii naszej, będzie dla kogoś tym przyczynkiem, żeby coś u siebie zmienić na lepsze, nie? Niekoniecznie zostając milionerem.

[DAMIAN] No, też nie chciałbym, żeby ktoś odebrał tą naszą rozmowę tak, że albo któreś z naszych słów, że my tu sobie tak narzekamy i w ogóle wszystko nie powinniśmy w ogóle, po trzydziestce to już koniec, że narzekamy na postęp i nie powinniśmy nic zmieniać, w ogóle nie próbować sobie jakoś organizować życia czy czegokolwiek innego. Fajnie, żeby to właśnie wybrzmiało, żeby nie zamykać się w takiej piwnicy i nie oceniać. No, to, co możemy zrobić, to właśnie tutaj powiedzieć o tych naszych doświadczeniach i żeby każdy świadomie, w zgodzie z sobą, intencjonalnie wyciągnął swoje wnioski, dobrał swoje narzędzia i w ten sposób ułożył to swoje życie, żeby być z niego zadowolonym.

Mi to ostatnio przyszedł też do głowy taki, w tym kontekście przykład, analogia do parzenia kawy. Jak jeszcze nie piłeś swojej żadnej kawy w życiu, to pewnie dobrze będzie sobie zobaczyć, porównać możliwości, porównać metody parzenia, może iść do jakiejś kawiarni i spróbować tych kaw, które ta kawiarnia serwuje i później zdecydować się na jakiś proces tego parzenia, to znaczy dowiedzieć się o nim czegoś więcej i zaaplikować u siebie i zobaczyć, czy ta kawa w ogóle będzie nam smakować, czy nie będzie nam smakować, a jak nie będzie nam smakować, to może nie warto przeskakiwać od razu na inną metodę parzenia zupełnie, tylko spróbować zmieniać to ziarno, to po jakimś czasie temperaturę wody, to czas parzenia, krok po kroku, aż ta kawa będzie nam smakować. A jak się zdarzy taki dzień, że ta kawa nam nie smakuje, to nie szukać nowej metody, tylko może mamy katar po prostu i potrzebujemy poczekać chwilę.

[KRZYSZTOF] Ale piękne, to prawda. 

Zawsze jeden parametr zmieniać w kawie, to też jest bardzo fajna analogia znowu do tego niechwytania wszystkich srok za jeden ogon, bo to się nie uda. Dlatego, że wtedy właśnie jesteśmy w stanie dojść do tego, czy może ziarna są złe, może mamy katar, a może woda nie taka, albo metoda. To też polecam, swoją drogą jak interesujecie się kawą i tego typu gastro tematami, to polecam mój drugi podcast. Nazywa się „Kawa. Bo czemu nie?”.

Jest w tej książce nowej „Cztery tygodnie dla ciebie” taka analogia do sztuki japońskiej parzenia herbaty, gdzie tam przytacza Burkeman właśnie, że nawet jeżeli ten sztukmistrz powiedzmy, który parzy tę herbatę zawsze według określonego rytuału przygotowuje kilka tych trunków, to nigdy nie powtórzy tego samego parzenia, nawet pomimo powtarzania jakiegoś schematu. To jest też fajna analogia, że my możemy korzystać z tych samych metodyk, stosować podobne narzędzia, czy systemy produktywności, albo szeroko rozumianego ogarniania życia, a i tak go nie ogarniać, no bo jakby zawsze ten system jest wdrożony w inną historię, w inny kontekst, inny bagaż doświadczeń. I dużo jest takich perełek w tej książce.

[DAMIAN] Super, zachęciłeś mnie do przeczytania tej nowej dosyć skutecznie!

[KRZYSZTOF] Damian nie miał tutaj okazji właśnie przed naszym nagraniem, no bo ona się jeszcze wtedy nie ukazała, ja czytałem ją jako recenzent ciut wcześniej, za to bardzo dziękuję oczywiście Insignis. Miałem tę przyjemność i tak, zachęcam!

Zachęcam również was, drodzy słuchacze, do tego, żeby sięgnąć po te książki obie. I „Cztery tysiące tygodni” i „Cztery tygodnie dla ciebie”, Olivera Burkemana, bo one są takim zestawem, zimnym prysznicem na rzeczywistość codzienną. Bez względu na to, czy jesteście fanami odrestaurowania starych znaczków pocztowych, czy technologii, czy dowolnych innych zajawek, jakie ludzie mają w życiu.

To ona znajdzie swoje odbicie w nich, nie? I myślę, że to jest jej największa, ich największa wartość. 

O tym sobie jeszcze wszystkim zaraz porozmawiam z redaktorką obu publikacji, czyli Kasią, która, mam nadzieję, odsłoni mi trochę kulisy i nam kulisy wszystkim tutaj zgromadzonym tego, jak to jest dostać taką dziwną książkę, jak na współczesne realia i przełożyć ją, dostosować też do rynku polskiego czytelnika.

Damian, na koniec tej naszej części rozmowy ja bym chciał jeszcze Ciebie podpytać o to, bo trochę gadaliśmy jakby o nieodpuszczaniu wszystkiego i też jednak byciu sobą, no więc Ty będąc sobą musisz kontynuować tą swoją historię, fana technologii, ja zresztą pewnie też zawsze będę ją w jakiś sposób kontynuował, nawet w czasach, kiedy, a pewnie takie nadejdą, kiedy już nie będę nagrywał i mówił o technologii ani pisał. 

Jakbyś Ty miał powiedzieć co chciałbyś, żeby Ci przyświecało przez najbliższe lata, jaka jedna rzecz, jak jedno takie podejście, które według Ciebie teraz, według Damiana z końca 2024 roku, może być takim parasolem, który pozwoli Ci nie zwariować, to się oczywiście może zmienić za dwa lata, ale teraz, to co masz z tyłu głowy?

[DAMIAN] To jest bardzo ciekawe pytanie i dobre. Jeśli miałbym tak powiedzieć, teraz mi przychodzi do głowy tak na gorąco, to byłoby to, chociażby wspomniane wcześniej, wysypiaj się i nie rób wszystkiego za wszelką cenę, bo w życiu też chodzi o to, żeby sobie czasem odpocząć i dobierać te rzeczy, którymi się zajmujemy w taki sposób, żeby nam przynosiły satysfakcję, nam osobiście, a nie wszystkim dookoła. To bym chciał jako taką kwintesencję trochę tego spokojnego podejścia na przyszłość mieć przed oczami.

[KRZYSZTOF] Super, tego Ci z całego serducha życzę, a jeżeli chodzi o mnie, to na tak postawione pytanie myślę, że odpowiedziałbym w taki sposób. Ja bym sobie życzył, żebym przez najbliższe pięć lat pamiętał o tym, czego nauczyłem się w przygotowaniu do pierwszego maratonu, czyli o oddechu, o tym, że czasami trzeba zwolnić, żeby przyspieszyć, o tym, co to znaczy dobrze i zdrowo przyspieszać.

Żebym pamiętał właśnie te lekcje z tego mojego biegowego życia i był w stanie je przełożyć też na biznes i na bycie twórcą, bo na koniec dnia tak naprawdę i tak świata nie obchodzi, do czego my dojdziemy i jakby jaką drogę przebyliśmy całego świata szeroko rozumując, ale nie znaczy to, że jedna z lekcji, którą będziemy pamiętać i którą się gdzieś kiedyś podzielimy może wpłynąć na radykalną zmianę jednego życia. Myślę, że dla tego jednego, czy dla dotarcia do bardzo wąskiej być może grupy i niekoniecznie zbawiając cały świat, dla tych pojedynczych żyć, dla tych pojedynczych słuchaczy, którzy później napiszą, podziękują czy czytelników warto robić to, co się robi i nie bać się też dzielić tymi swoimi refleksjami, nawet jeżeli nie są czytaniem specyfikacji, tylko gadaniem trochę o stoicyzmie w podcaście technologicznym. Tego bym sobie życzył. Zresztą wszystkim nam też!

[DAMIAN] Super, ja Ci też tego życzę. 

[KRZYSZTOF] Damian, bardzo Ci dziękuję za Twoją uwagę dzisiaj i za podzielenie się osobistymi wątkami, a my moi drodzy przechodzimy do tej perspektywy, którą trudno jest uchwycić nam będącym w bańce wydawniczej, dlatego też, żeby nie mówić o rzeczach, na których się nie znam, zaprosiłem do tej rozmowy również Kasię. 

Kasia, witam bardzo serdecznie!

[KASIA] Cześć i dzień dobry!

[KRZYSZTOF] Słuchaj, bardzo się cieszę, że mamy okazję dzisiaj porozmawiać dlatego, że tak jak wcześniej w pierwszej części opowiadałem dosyć wylewnie, obie książki Burkemana pochłonąłem niczym szklankę orzeźwiającej wody latem i myślę, że jeszcze nieraz to powtórzę. Zacznę od tego, że jesteś redaktorką w ogóle w Insignis Mediai to mnie szalenie interesuje z wielu różnych powodów m.in. z powodu mojej humanistycznej duszy i chciałbym Cię poprosić o to, żebyś powiedziała, co to jest w ogóle być redaktorką? Kim ta osoba jest? Czym ona się zajmuje? Jak się ta Twoja przygoda z Insignis zaczęła?

[KASIA] Czym się zajmuje osoba redagująca? Jest to w skrócie mówiąc człowiek, który otrzymuje surowy tekst książki a jego zadaniem jest sprawienie żeby ta książka mogła trafić do czytelnika poprawiona merytorycznie, poprawiona językowo taki gotowy produkt.

Więc redaktor pomaga autorowi tym, żeby jego książka trafiła w odpowiednie ręce. Tak to mniej więcej wygląda.

[KRZYSZTOF] To od razu mi się ciśnie na uszy i na język. Drugie pytanie pogłębiające. Powiedziałeś, że poprawić i pomóc autorowi. 

Okej, a jeżeli mówimy o przekładzie z innego języka, to czy tam również jest miejsce i rola redaktora jest w tym, żeby ewentualnie coś poprawić, na przykład dostosowując do realiów lokalnego odbiorcy, czy mówimy tu raczej o poprawie już przekładu polskiego?

[KASIA] Jest i tak, i tak. Czasami zdarza się, że wyłapujemy jakieś błędy merytoryczne. W ciągu tych ostatnich lat zdarzyło mi się zauważyć już niejednokrotnie, że redagowanie książek w naszym kraju i redagowanie książek za granicą zaczęło wyglądać zdecydowanie inaczej.

Na zachodzie książki wydaje się szybko, niejednokrotnie dochodzi do tego, że mimo ogromnego zaangażowania autor czy autorka popełnia jakieś błędy merytoryczne. Naszym zadaniem jako redaktorów jest te błędy wyłapać. Czasami jest tak, że kontaktujemy się wtedy z autorem bądź autorką, no i wspólnie dyskutujemy, co z takim błędem zrobić, w jaki sposób go poprawić, czy dodać przypis, jak sprawę rozwiązać, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości.

Więc tak, z jednej strony są to kwestie, które wynikają bezpośrednio z pracy autora, a oprócz tego oczywiście także zdarzają się błędy przekładu, które także musimy wyłapać.

[KRZYSZTOF] Super, bo to jest taka pętla sprężenia zwrotnego w kontekście informacji zwrotnej. Wyobrażam sobie, że też my w Polsce możemy dać informację o wyłapaniu jakiegoś błędu merytorycznego na przykład, którego nie wyłapał amerykański wydawca i to jest zupełnie rzeczą normalną, no bo nie da się nigdy wszystkiego zrobić perfekcyjnie, to ja sobie to tak a propos nowej pozycji Burkemana przejdziemy raz jeszcze. No i super, że to jest taka otwartość między Wami, nie?

Pomimo różnych, w ogóle równego otoczenia, nie? Różnych krajów, ale też czasami różnych kontynentów.

[KASIA] Myślę, że wszystkim zależy na tym, żeby książka była jak najlepszym produktem. W związku z tym, jeżeli można uniknąć jakichś błędów, no to warto tak zrobić.

[KRZYSZTOF] Jak się zaczęła ta Twoja przygoda z Insignis i dlaczego Oliver ma tutaj coś do powiedzenia w tym temacie?

[KASIA] No cóż, ta przygoda… Korektą książek, a później redakcją książek zaczęłam zajmować się dosyć dawno temu, bo jeszcze podczas studiów, więc praktycznie prawie 20 lat temu, a później zostałam nauczycielką i redagowanie to było hobby, czasem próba dorobienia do domowego budżetu. Przepracowałam w szkole 16 lat, w międzyczasie kończyłam kolejne studia, pisałam doktorat i w którymś momencie niedługo przed pandemią stanęłam przed ścianą.

Pojawiły się oznaki wypalenia. Nie zdawałam sobie wtedy sprawy z tego, że jak piszę Burkeman, byłam na taśmie produkcyjnej, w pułapce wydajności. Praca stała się wtedy całym moim życiem, ale ja tego nie widziałam do momentu, kiedy organizm po prostu się zbuntował.

Wylądowałam na urlopie zdrowotnym i kiedy miałam już wracać do pracy, zrozumiałam, że jakkolwiek naiwnie może to brzmieć, jeżeli ja czegoś nie zmienię, to nic się nie zmieni. Początkowo praca w Insignis, do którego aplikowałam, miała być tylko dodatkiem do szkolnego etatu. No, ale kiedy zaczęłam tę pracę, kiedy zaczęłam czytać Burkemana, dotarło do mnie, że ta moja szkolna ścieżka się skończyła.

Lektura Burkemana uświadomiła mi, że to jest inna droga, która teraz stanie się moją drogą. I tak zostałam redaktorką na cały etat. Nie ukrywam, że codziennie jestem wdzięczna losowi i sobie, że tak się stało.

[KRZYSZTOF] Super. To, co powiedziałaś a propos tej kultury hustle i też przetoczonych przez Ciebie słów, a właściwie to myśli Edwarda Tichola, który pojawia się w pierwszej książce, czyli „Czterech tysiącach tygodni” z tego, co pamiętam Olivera, rzeczywiście jest takim obrazem stanowiącym wspólny mianownik dla obu tych książek. Trochę jest tak, że Burkeman sobie wziął za ten fundament to, o czym się mówi w mass mediach bardzo dużo pracoholizm, ale też przepracowanie, ale również łamane na slow life i wszelkiego rodzaju kultura takiego self-care’u?

Tylko, że zrobił to, co już mówiłem właśnie z moim poprzednim rozmówcą, Damianem zrobił to w taki bardzo z angielskiego chciałoby się powiedzieć i użyć słówka role, czyli taki bardzo ciosany sposób nie ukrywając tutaj niczego i nie ukrywając również swojej awersji do sprzedawców marzeń czy coachingu takiego negatywnego, bo wiadomo, że dobry też istnieje. A dlaczego w ogóle książki w Twoim życiu? W sensie, że Ty byłaś taką osobą, która okładała się tomiszczami od wczesnego dzieciństwa, a potem pisała wypracowania długości zeszytu?

Czy nie? Czy po prostu to się później pojawia?

[KASIA] Tak właśnie było. Tak właśnie było, tu mnie masz. Książki były od zawsze w moim życiu.

Moi rodzice pracowali jako bibliotekarze, zgromadzili ogromną domową bibliotekę. Ja nauczyłam się czytać w wieku trzech lat. Jeżeli miałabym wybrać motto swojego życia, to musiałabym sparafrazować Karteziusza: Czytam, więc jestem.

Dla mnie książki to życie.

[KRZYSZTOF] Super. Mało się już takich osób zdarza, więc fajna, że to jest kontynuacja i odpowiedź tego mojego pytania. 

Dobrze, to przechodząc do Burkemana sensu stricte, dwie książki, obie będące swego rodzaju całością, można powiedzieć, zwłaszcza teraz, kiedy Insignis zastosowało też graficznie „Cztery tysiące tygodni” do „Czterech tygodni dla ciebie”, czyli tej najnowszej pozycji.

To jest chyba swego rodzaju unikatowa zdolność w kontekście samego autora, żeby napisać książkę, krótką książkę, będącą właśnie takim ciosanym spojrzeniem na rzeczywistość, która nas otacza teraz, w czasie postpandemicznym, ale też w czasie już takiej kolejnej rewolucji, mam tu na myśli AI. A później, niedługo później, wydać jej drugą część, która tak naprawdę jest osobnym bytem, a jednakowoż książką ćwiczeń, łamane na zdefiniuj sobie drogi czytelniku sam, czym ta nowa pozycja dla Ciebie będzie, bo taką dowolność nam autor zostawia.

Ciekawe, co Ciebie urzeka najbardziej w Oliwierze i tym jak on pisze?

[KASIA] Zdecydowanie jego bezpretensjonalność. Wydaje mi się, że w tym naszym dzisiejszym świecie, w którym wciąż słyszymy o konieczności bycia wydajnym, o multitaskingu, o tym, że jest tyle do zrobienia, on mówi wprost, nie zrobisz wszystkiego. Jeśli się nie pogodzisz z tym, że nie zrobisz wszystkiego, będziesz bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

Przyznam szczerze, że mnie ta jego grubo „ciosaność” odpowiada bardzo. On mówi wprost i oprócz tego, że mówi wprost, to też uświadamia nam pewne życiowe paradoksy. Jeżeli naprawdę chcemy być produktywni, musimy odpuścić dążenia do bycia produktywnym.

Dlatego właśnie w moim przekonaniu te książki to są poza wszystkim innym książki o wolności. O takiej wolności, która się pojawia w Twoim życiu, kiedy zdasz sobie sprawę z tego, że masz wybór. I wydaje mi się, że to jest kluczowe.

W takim świecie, w którym wszyscy nas uczą jak być perfekcyjnym, od tego jak być perfekcyjną panią domu, przez to jak być perfekcyjnym ogarniaczem, jak być perfekcyjnym rodzicem. Burkeman się pojawia cały na biało i mówi, to nie chodzi o perfekcjonizm. Chodzi o imperfekcjonizm.

I ta jego koncepcja imperfekcjonizmu naprawdę do mnie przemawia.

[KRZYSZTOF] To w ogóle jest super, że on to nazwał. Bo też być może jest to początek, żeby ta fraza się zaczynała pojawiać w wyszukiwaniach Google. Bo jak sobie wpiszemy perfekcjonizm albo pułapki imperfekcjonizmu, nie oszczędzając innego autora tytułu książki, to w wyników wyszukiwania będzie od groma.

Nie było do tej pory autora, który wprost zdefiniował pojęcie przeciwne. To właśnie imperfekcjonizm zamyka tak naprawdę wiele tych obszarów, które teraz starają się zagospodarować różnie autorzy. Autorzy kursów, autorzy książek, autorzy szkoleń z mental health, czy slow life, czy po prostu szeroko rozumianego self-care.

Tylko, że on znowu nie robi tego jednostronnie. Takie jest moje przynajmniej zdanie i odbiór tych jego obu publikacji. Bo on jednakowo cały czas zadaje sobie to pytanie na kartach tych książek, czy jakby ten szeroko rozumiany metal jest jakby, wiesz, „Mental is a king” czy „Mental is a trap”?

W sensie, bo może być też pułapką. W sensie, w późnym kapitalizmie możemy się tak bardzo zafiksować na mental i na self-care, że staniemy się po prostu żelkiem, nie? Który nic nie robi, bo w sumie nie musi, więc w sumie pytanie, czy żyje, nie?

Może tak być.

[KASIA] Tak, wydaje mi się, że na to pytanie, czy king, czy trap, to można by odpowiedzieć w sumie podwójnie. Bo z jednej strony na pewno to jest podstawa. Ale z drugiej strony myślę, że wszyscy mamy szansę zaobserwować, jak bardzo niebezpieczne jest dążenie, albo może nie jest, jak bywa samo, jak bywa niebezpieczne to dążenie do samorozwoju.

Bo tutaj też wpadamy w pułapki. A Burkeman niczego nie obiecuje.

[KRZYSZTOF] To prawda.

[KASIA] A nawet mam wrażenie, sprzeciwia się temu, czego wielu autorów ma ambicje uczyć i jest w tym brutalnie szczery, bo mówi nam, że nigdy nie ogarniemy, nigdy nie będziemy mieć listy zamkniętej, jeżeli chodzi o naszą listę to do. Nigdy nie nadejdzie ta chwila, kiedy odetchniemy z ulgą, że mamy wszystko pod kontrolą. To uświadomienie sobie tego wydaje mi się, że jest kluczowe.

Dlatego, że może stanowić krok do wyzwolenia się od takich absurdów, w które pozwoliliśmy sobie uwierzyć, że istnieje jakiś sposób. Tymczasem on sam zauważa, no gdyby istniał jakiś sposób na udane życie, gdyby była tylko jedna lista satysfakcjonujących zadań do wykonania, no to dawno bylibyśmy wszyscy szczęśliwi. Okazuje się, że jesteśmy chyba coraz mniej szczęśliwi.

Im bardziej pragniemy bycia szczęśliwymi.

[KRZYSZTOF] No albo część z nas byłaby na pewno już po zaaplikowaniu sobie tego złotego lekarstwa, no bo pewnie pieniądze odegrałyby w tym dużą rolę. No ale tak jak mówisz, tego nie ma. Nie ma tej złotej pigułki.

Aczkolwiek wydaje mi się, że sposób też w jaki Oliver daje wolność czytelniczą właśnie odbiorcy, gdzie on mówi na początku, że ta książka może być dla ciebie swego rodzaju poradnikiem. Możesz ją czytać przez dwadzieścia kilka dni, a możesz ją czytać, czyli właśnie tytułowe cztery tygodnie, możesz ją czytać naraz, możesz do niej wrócić, to jest wszystko w twoich rękach. Więc jednakowo jest to jakiegoś rodzaju jego manifest przeciwko wspomnianym książkom takiego toksycznego samorozwoju czy produktywności rozumianej powszechnie jako zamykanie zadań na liście, a z drugiej strony trochę taka osobista spowiedź, łamane na po prostu zebranie życiowych doświadczeń dla czytelnika, ale też nie tylko jego doświadczeń. No, bo on się wiele razy powołuje na stoicyzm na przykład, przywołując Marka Aureliusza, Epikteta, czy na innych wielkich tego świata, ale nie w sposób cytatów z internetowych grafik motywacyjnych, nie? Tam wszystko do wszystkiego pasuje.

[KASIA] Tak, zdecydowanie. Wydaje mi się, że to wynika też z tego, że to jest po prostu cholernie inteligentny facet, który ma ogromne intelektualne zaplecze i on nie musi niczego udawać. To nie jest kolejny instagramowy pseudo-mentor, który chce ładnie wyglądać na obrazku i chce coś ci sprzedać.

Mam wrażenie, że właśnie ta forma książki jest tutaj tak jak powiedziałeś, jest tutaj kluczowa, bo ta książka może być wyzwaniem dla czytelnika, który jest przyzwyczajony do wyzwań. Tak ciągle natykam się w internecie na to, że ktoś tam bierze udział w wyzwaniu, że przeczyta ileś tam książek w danym roku. Taki ktoś, kto jest przyzwyczajony do wyzwań, to pewnie będzie miał opory, żeby czytać jedną książkę przez cztery tygodnie, codziennie, no bo fajniej byłoby przeczytać to szybko i sobie właśnie odhaczyć na liście, bo o to nam chodzi, prawda?

Odhaczać na liście, zabierać się do kolejnych zadań. I oczywiście można tę książkę tak przeczytać, można ją po prostu połknąć naraz. Ale wydaje mi się, że warto jest podążyć za myślą autora i przeczytać wolno tę książkę.

Dać sobie czas na przyswojenie tego, o czym czytamy. W oryginale tej książki, w oryginalnym tytule pojawia się słowo medytacja. I ja tak trochę o tej medytacji, no właśnie w takim kartezjańskim znaczeniu.

My mamy pomedytować, podumać, pomyśleć nad tym, co Burkeman przekazuje. I to jest bardzo głęboko przemyślane, że to ma trwać cztery tygodnie, dlatego że ta książka to nie jest łatwa książka.

[KRZYSZTOF] To na pewno.

[KASIA] To nie są wygodne treści. Mamy prawo, pełne prawo, wydaje mi się, czuć opór przed tym, co przeczytamy u Burkeman. Bo to nie jest miłe.

To nie jest głaskanie nas po głowie. Burkeman nas nie będzie czarował. On po prostu daje nam konkretną propozycję, tak jak dzisiaj są modne różnego rodzaju wyjazdy na weekend z wiarą, że cię to naprawi. A potem wracasz do życia takiego, jakie było. A Burkeman sam nazywa swoją książkę odosobnieniem.

Takim odosobnieniem, nie odosobnieniem. Czytaj codziennie, zastanawiaj się nad tym, co czytasz, ale niech to będzie część twojego życia, nie coś, co robisz zamiast.

[KRZYSZTOF] Zobacz też, że jakby otwierając książkę, obie książki zresztą i zwłaszcza tę ostatnią i zamykając, Oliver mówi wprost nie idź teraz i nie zacznij od dzisiaj albo od jutra albo od nowego roku zmieniać wszystkiego w swoim życiu, bo to na pewno jest droga donikąd i mówi to autor, który wcześniej daje konkretne sposoby na to, jak inaczej można na to życie spojrzeć. Ale znowu, o ile drogi czytelniku czy czytelniczko zechcesz.

[KASIA] Tak, właśnie, bo to jest wydaje mi się, że to jest właśnie klucz. Nie znajdziemy nigdy książki, która rozwiąże nasze problemy. Tak jak nie znajdziemy terapeuty, który rozwiąże nasze problemy.

To my mamy rozwiązać te problemy i to my mamy podjąć działanie, ale jednocześnie ze świadomością, że to, co zrobimy może wcale nie przynieść nam upragnionego efektu. My cały czas żyjemy. Żyjemy dziś, będziemy żyć jutro, żyjemy tu i teraz, żyliśmy w zeszłym tygodniu.

Żyjemy cały czas. W związku z tym wymyślanie sobie, że to nasze prawdziwe życie kiedyś się tam zacznie nie wiadomo kiedy, kiedy coś przeczytamy, kiedy coś sobie kupimy, kiedy coś osiągniemy. To jest tak potworna iluzja, no bo to jest cały czas.

[KRZYSZTOF] Albo na przykład kiedy będzie aktualizacja aplikacji, która nam ma w tym pomagać. To tak trochę technicznie znowu robiąc klamerkę do pierwszej części. Tak sobie myślę, że dla kogoś zdanie idealnie wysprzątany dom jest oznaką zmarnowanego życia będzie znaczyło literalnie to, że jest pedantem.

Na przykład dla mnie tak znaczyło, bo z pedantyzmu przez lata wychodziłem, takiego naprawdę bardzo klinicznie chorobliwego. Natomiast dla kogoś innego będzie to znaczyło listę zadań. A jeszcze dla kogoś innego przetrenowanie.

Jak na przykład sobie sam układa treningi biegowe. I tak dalej, i tak dalej. I nawet ta warstwa powoływania się właśnie na wielkich tego świata, czy przytaczania ich myśli, ona nie jest jednoznaczna. 

I to co Burkeman robi świetnie, to właśnie ta jego szczerość na początku i na końcu, że przygotowuje na to czytelnika. Okej, to nie będzie łatwe, ale masz tu pełną swobodę, pełną wolność. To nie jest kurs dziesięciu kroków do idealnego życia.

[KASIA] Zdecydowanie.

[KRZYSZTOF] Jak patrzysz sobie na kolegów z wydawnictwa, albo słuchasz takiego Krzyśka teraz, próbującego mówić o czymś, co nie jest łatwą lekturą, to jak sądzisz, jakich książek my teraz najbardziej potrzebujemy? 

Takich bezpruderyjnych właśnie, jak jest Burkeman, czy każdy znajdzie kawałek tego wydawniczego tortu dla siebie i musimy się już po prostu z tym pogodzić, że nie będą się tylko takie książki pojawiać. Z trzeciej strony, gdyby się tylko takie pojawiały, to nie wiem, czy czytelnik byłby na tyle gotowy psychicznie i mentalnie w 2024 i późniejszych latach.

No też, żeby wiesz, jak coś jest super popularne, to staje się żadne, nie? Tak sobie myślę na koniec.

[KASIA] No właśnie… Zresztą to jest bardzo odważne pytanie, bo to jest pytanie, które implikuje jednak pewną odpowiedź. Pytasz, jakich my książek potrzebujemy?

Ja często zadaję sobie pytanie, czy jeszcze potrzebujemy w ogóle książek? Nawet nie tyle jakich, ale czy w ogóle. No ale jako człowiek, który bez książek żyć nie potrafi, uznaję, że okej, potrzebujemy ich. Jakich?

I znów, to jest bardzo trudne pytanie. Nie wydaje mi się, żeby istniała na nie jednoznaczna odpowiedź, bo rynek jest w tej chwili ogromny i bardzo zróżnicowany. Widać to chociażby podczas targów książki, jak różni przychodzą na takie wydarzenia odbiorcy, jak różnych rzeczy szukają.

Literatura poradnikowa, tak to nazwijmy, to jest ogromny segment rynku, który też wewnętrznie jest bardzo zróżnicowany. Literatura piękna wciąż trzyma się mocno, chociaż mam wrażenie, że jest coraz mniej piękna i że jest produkowana taśmowo na wali jakiejś mody jednej czy drugiej, na jakieś konkretne tematy. Wydaje mi się, że dla takiej literatury, o której my mówimy dzisiaj, czyli właśnie dla literatury jakkolwiek to może brzmieć, dla niektórych odpychająco samorozwojowej, istnieje przyszłość.

Tym bardziej, jeżeli uświadomimy sobie właśnie to, o czym już mówiliśmy dzisiaj, czyli, że ten samorozwój to jest praca nad sobą, praca, droga, która się nie kończy, tylko, która trwa przez całe nasze życie. Takie insta-poradnictwo, poradnictwo internetowe często tworzy iluzję, że praca nad sobą to jest takie właśnie kolejne zadanie, że wystarczy coś tam zrobić i już, że już się nas naprawi. Tymczasem to jest droga i z tego też powodu wydaje mi się, że dla tej literatury jest przyszłość, ale głęboko wierzę, że nie tylko dla tej i że to zróżnicowanie jest nam po prostu potrzebne.

[KRZYSZTOF] No i też wiesz, nie ma nic złego w tym, że autorzy z siebie czerpią, bo pewnie jako redaktor też spotykasz się, że trudno jest wskazać na rynku książkę, która nie pod względem formy, albo sposobu przekazu, albo tak jak u Olivera, tej bezpruderyjności, czyli znowu, patrz, punkt pierwszy, formy stylu, która jest w jakiś sposób odkrywcza. No w sensie, nie będzie już tak. W sensie coraz więcej książek będzie czerpało z tego, co było.

No i dobrze, bo mamy te wielkie biblioteki świata i trochę głupio byłoby nie korzystać z takiego chociażby wspomnianego stoicyzmu, który nadal jest aktualny, no bo to, że on jest aktualny też mówi o jego wartości.

[KASIA] Oczywiście, że tak. Literatura jest w jakiś sposób wielkim palimpsestem. Korzystamy z tego, co zrobili poprzednicy i świetnie, byleby to było jak najmniej wtórne, byleby to było faktycznie korzystanie i inspirowanie się po to, by wypowiedzieć coś od siebie.

To u Burkemana fantastyczne wydaje mi się to, że on potrafi połączyć w swoich książkach z jednej strony myśli Junga, za co jestem mu bardzo wdzięczna, z drugiej strony wspomnianego przez Ciebie Marka Aureliusza, a z trzeciej strony z kolei Mistrzów Zen. I to połączenie, które on nam proponuje, to jest bardzo ciekawy, bardzo mocno wymagający intelektualnie koktajl, ale taki, którego kiedy raz się spróbuje, to już nie będzie się chciało przestać.

[KRZYSZTOF] Tak, i tego życzę Tobie, żebyś więcej miała okazji robić redakcję tego typu książek. 

I Wam, drodzy moi, również mam nadzieję, że ten odcinek taki przekrojowy zaczyna, który zaczął się właściwie w świecie technologii, a skończył w świecie wydawnictw, też da Wam obraz tego, że nic tutaj nie jest czarno-białe, nic nie jest oczywiste i tak lubię ja spoglądać z każdym rokiem kolejnym. Nie tylko na życie, ale również na różnego rodzaju moje ekspertyzy, no bo w każdej z nich znajdzie się przestrzeń na tę humanistyczną część tego, że świat nie jest oczywisty, a my jako ludzie mamy coraz trudniej i nasze systemy w głowach zaszyte, żeby go interpretować na swoją korzyść, a nie na czyjąś korzyść i żyć swoje, a nie czyjeś życia.

Ale da się i myślę, że dobrym początkiem przy końcu tego roku jest sięgnięcie właśnie do obu tych pozycji. Myślę, że w kolejności autora, czyli najpierw cztery tysiące tygodni, potem cztery tygodnie dla siebie i przejść sobie przez nie swoim tempem, tak jak właśnie do tego Oliver zachęca. A ja mam nadzieję, że kiedyś podejmie wyzwanie sam ze sobą jeszcze jako autor i chętnie zobaczyłbym od niego książkę, która będzie jedną trzecią długości miała czterech tygodni dla ciebie. Bardzo krótką książeczkę, która nadal będzie być na tyle odkrywcza, jak te dwie. Może kiedyś się doczekam, myślę, że to by było super wyzwanie i myślę, że akurat kto jak kto, ale on mógłby mu sprostać. 

Tego życzę, Kasia.

[KASIA] Zobaczymy, czym jeszcze nas Burkeman zaskoczy. Bardzo dziękuję i dziękuję za zaproszenie. Fantastycznie, że te światy mogą się ze sobą łączyć.

[KRZYSZTOF] Dziękuję pięknie.

[MUZYKA]

Raz jeszcze, na koniec, żeby nie umknęło. Przypominam, zostaw na Apple Podcasts lub na Spotify taką liczbę gwiazdek, jaką uznasz za stosowną.

Do usłyszenia w kolejnym odcinku, a za dziś bardzo dziękuję.

[MUZYKA CICHNIE – KONIEC ODCINKA]

Możliwość komentowania została wyłączona.